Geschlechtsspezifische Formulierung (Statuten und Homepage)


#1

Ad Termine/Treffen: es muss nicht jeder immer und überall Zeit haben. Wenn ein Treffen schlechter besucht ist, als es Voranmeldungen gibt, würde ich mir Sorgen machen. Wenn aber schon die Voranmeldungen nicht ausreichend sind, liegt es vielleicht an den Umständen.

Ad Statutenänderungen:

  1. darf ich bitte daran erinnern, dass § 17 (Geschlechtsspezifische Bezeichnungen) der Statuten die leichtere Lesbarkeit zum Zweck hat. Man kann daher darauf verzichten, im Reintext, beide Formen anzuführen - es würde im Fall des Ausdruckens auch nachhaltiger sein (spart Papier und Toner und belastet die Umwelt weniger).
  2. kann man das bitte anstelle in einem git-repo human-editable verwalten? Etherpad, Google Docs, Wiki oder sowas?

Wer sind wir & wohin wollen wir? (war: FunkFeuer Zukunft)
#2

ad 1.: hast keine wichtigeren Sorgen?

ad 2.: ist schon seit ewigen Zeiten so, hab ich nicht gemacht find’s aber ganz gut so, wengleich ich ein durch Funkfeuer gehostetes Repository bevorzugen würde. Dass der Text als Klartext editiert werden kann und die Formatierung später vom Text unabhängig durch Latex erledigt ist empfinde ich als positive Trennung unterschiedlicher Aufgaben.


#3

Den Vorsitz in der Generalversammlung führt der/die Obmann/Obfrau, in dessen/deren
Verhinderung sein/e/ihr/e Stellvertreter/in. Wenn auch diese/r verhindert ist, so führt jenes
anwesende Vorstandsmitglied, welches am längsten Mitglied des Vereins ist den Vorsitz.

Ad 1) Ob Obmann Mann oder Frau ist oder Obmann Obfrau heisst, ist mir ziemlich „blunzn“. Aber bei 8 Gender-Querstrichen in 2 Sätzen bin ich schon dankbar, dass das sächliche Mitglied nicht auch noch in „Mitglied/er/in“ gesplittet wurde. Genau dafür gibts es § 17, den man auch als Präambel vor § 1 stellen könnte, um ihn besser zu präsentieren. Dann kann man sich wieder besser auf das Wesentliche konzentrieren… :wink:

Ad 2) Wir, die wir mit git umgehen können, sollten nicht den Fehler machen, unsere Maßstäbe auf Nicht-Techniker zu projizieren. Da ist git mitunter eine Hürde, die letztlich Exklusion bedeutet. Wenn man unter sich bleiben möchte, ist es sicherlich das richtige Werkzeug - ansonsten wäre vielleicht ein semantisches Wiki weitaus besser geeignet. Die tatsächlichen Änderungen kann immer noch jemand mit git einpflegen, um die von der GV auch tatsächlich angenommene Versionierung besser darzustellen zu können.


#4

Ich bin GEGEN Gedering im Text!
Ich finde das gehört auch in den neuen “Willkommenstexten” auf der Honepage und im wiki wieder entfernt!


#5

Erich es steht dir und jedem anderem Vereinsmitglied frei Anträge auf Statutenänderungen in beliebiger anderer Form aufzubereiten. Es muss nur möglichst klar und eindeutig zu erkennen sein welche Sätze du verändern / hinzufügen / entfernen willst, wo genau in den Statuten diese zu finden sind, und was genau deine gewünschte Formulierung ist.


#6

Ad §17: Na gut dann sollte aber default die weiblich Form verwendet werden. Weil sonst wird wieder das techie-scheißt-auf-gendermainstreaming-klischee erfüllt.

Wenn schon kein Gendermainstreaming dann eben Frauenförderung :smiley:


#7

Unglaublich, dass eine Zukunftsdiskussion des Vereins in der Frage endet, wie wir potentiell geschlechterspezifische Wörter schreiben wollen…

Meistens steht die nicht weibliche Form eines Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch aber eben nicht nur für die männliche, sondern auch als alle Geschlechter umfassende allgemeine Form. Und diese allgemeinen Formen durch die weiblichen zu ersetzten halte ich für gekünstelten Blödsinn. Und diese den Lesefluss unterbrechenden Misch-Masch Formen sind auch nicht allzu toll. Und wenn wir uns ehrlich sind werden wir bei Funkfeuer auch nicht den Gender-Gap in der Technik lösen.

Um das Klischee zu bedienen: Eine Frisörin die wenn ihr Handy mit Whatsapp Bildern vollgelaufen ist, dieses ihrem Habschi in die Hand drückt werden wir wohl kaum zum Basteln mit Antennen und flashen von Routern überreden können.

Meine bessere Hälfte ist Technikerin die genau wie ich die HTL Spengergasse besucht hat, würde aber wohl auch kaum auf die Idee kommen sich bei Funkfeuer zu betätigen. Das Problem, dass Technik männlich ist kann man nur im frühen Bildungsbereich (Kindergarten, Volkschule, …) lösen, bzw. in den gesellschaftsbestimmenden Medien wie z.B. Fernsehserien und geschlechterspezifischem Kinderspielzeug. Nicht mit Binnen-Is auf der Funkfeuer Homepage.

Nachdem wir dieses Problem also ohnedies nicht beheben können, lasst uns doch bitte lieber über wichtigere Probleme auf die wir tatsächlich Einfluss nehmen könnten reden.


#8

Ich muss dazu sagen, das Problem mit geschlechterspezifischem Kinderspielzeug hatte ich nicht, denn ich hab mir damals schon nicht sagen lassen, womit ich spielen soll und womit nicht. Im Schulversuch hatte ich damals schon Textiles Werken und Handarbeit. Ich sehe diese Thesen, dass dies die spätere Berufswahl beeinflussen wird, daher als widerlegt an. Mit Häkeln und Stricken allein konnte ich bisher kein Mesh-Netz aufbauen und Antennenkabel eignen sich bestenfalls zum Weben. :wink:

Das Dumme an gegendertem Text ist, dass er insbesondere für manche Behinderte noch sehr viel schwerer zu lesen ist. Ich kann als Beispiel einen frühertaubten nahen Verwandten anführen. Indem man also Frauen der Inklusion zuzuführen versucht, exkludiert man Behinderte. Anmerkung: auch Frauen können Träger einer Behinderung sein. Was jetzt?!

Und genau deswegen bin ich dagegen, dass man Absätze wie etwa diese in die Statuten schreibt, wenn man sowieso eine Generalklauses dafür in § 17 hat:
§ 9 Abs 8:Den Vorsitz in der Generalversammlung führt der/die Obmann/Obfrau, in dessen/deren Verhinderung
sein/e/ihr/e Stellvertreter/in. Wenn auch diese/r verhindert ist, so führt das an Jahren älteste anwesende
Vorstandsmitglied den Vorsitz.
§ 11 Abs 1: Der Vorstand besteht aus sechs Mitgliedern, und zwar aus Obmann/Obfrau .und Stellvertreter/in, Schrift-
führer/in und Stellvertreter/in sowie Kassier/in und Stellvertreter/in
§ 11 Abs 4: Der Vorstand wird vom Obmann/von der Obfrau, bei Verhinderung von seinem/seiner/ihrem/ihrer Stell-
vertreter/in, schriftlich oder mündlich einberufen. Ist auch diese/r auf unvorhersehbar lange Zeit verhin-
dert, darf jedes sonstige Vorstandsmitglied den Vorstand einberufen.
§ 11 Abs 6: Der Vorstand fasst seine Beschlüsse mit einfacher Stimmenmehrheit; bei Stimmengleichheit gibt die
Stimme des/der Vorsitzenden den Ausschlag.
§ 11 Abs 7: Den Vorsitz führt der/die Obmann/Obfrau, bei Verhinderung sein/e/ihr/e Stellvertreter/in Ist auch die-
se/r verhindert, obliegt der Vorsitz dem an Jahren ältesten anwesenden Vorstandsmitglied oder jenem
Vorstandsmitglied, das die übrigen Vorstandsmitglieder mehrheitlich dazu bestimmen.
§ 13 Abs 1
Der/die Obmann/Obfrau führt die laufenden Geschäfte des Vereins. Der/die Schriftführer/in unterstützt
den/die Obmann/Obfrau bei der Führung der Vereinsgeschäfte.
§ 13 Abs 2. Der/die Obmann/Obfrau vertritt den Verein nach außen. Schriftliche Ausfertigungen des Vereins bedürfen
zu ihrer Gültigkeit der Unterschriften des/der Obmanns/Obfrau und des Schriftführers/der Schriftführerin,
in Geldangelegenheiten (Vermögenswerte Dispositionen) des/der Obmanns/Obfrau und des Kassiers/der
Kassierin. Rechtsgeschäfte zwischen Vorstandsmitgliedern und Verein bedürfen der Zustimmung eines
anderen Vorstandsmitglieds.

Genau solche Formulierungen führen dann auch auch noch zu Interpunktionsfehlern und groben Sinnwidrigkeiten…


#9

Ich rede nicht spezifisch von Berufswahl, ich rede von Interessen. Interessen die natürlich auch die Berufswahl beeinflussen, aber noch viel mehr beeinflussen was man mit seiner unbezahlten Freizeit so anstellt.

Eine Anekdote darüber, dass du dich als Kind angeblich nicht von der Gesellschaft, in der du aufgewachsen bist, in der Wahl deiner Spielzeuge beeinflussen hast lassen, sehe ich erstens für bezweifelbar an und zweitens nicht als Wiederlegung der davor angesprochenen Theorie als ganzes.

Weiters glaube ich, dass du die Wichtigkeit der Statuten für das tatsächliche Vereinsleben stark überschätzt. Die Statuten liest genauso jeder, der am Vereinsgeschehen teilnimmt, wie jeder, der in einem Webshop etwas bestellt die AGB und sämtliches an rechtlichem Kleingedrucktem liest, welches man für eine Bestellung anhackerln muss, dass man es gelesen hat.

Auch denke ich, dass du die Fähigkeiten heutiger Screen und Document Reader für Sehbehinderte deutlich unterschätzt. Da sind die diversen Websites und Dokumente mit grafischen Elementen deutlich schwieriger zu interpretieren als ein rechtliches Dokument mit pluralen Geschlechtsformen für manche Wörter.

Das größere Problem für die Konsumierbarkeit unserer Statuten für den Durchschnittsleser ist imho. eher das typische Rechtsgeschwafel, das nun mal für solche Dokumente üblich und notwendig ist. Viele haben aufgrund fehlender Erfahrung mit solchen Texten Probleme mit der Interpretation derselben und auch bei erfahrenen Rechtsexperten treten immer wieder Meinungsunterschiede auf, obwohl dieser Schreibstil ja gerade zur größtmöglichen Eindeutigkeit verwendet wird. Aber es bleibt nun mal trotzdem menschliche und damit uneindeutige Sprache.

Also Bitte, wenn dir das Thema so wichtig ist, stell einen Antrag an die nächste GV, per Git-Pull-Request und Mail an den Vorstand.

Unterstützungslisten führen? Na ja. Ich finde die vorhandenen Möglichkeiten ausreichend. Man kann auf konkrete Änderungswünsche im Diskussionsbereich auf Github Kommentare (Zustimmung, Ablehnung, Rückfragen) anbringen oder auch hier im Forum eigene Themen für potenzielle Anträge machen, und bei Bedarf an dieser Stelle dazu Umfragen formulieren.

Bezüglich vorrangiger Behandlung einzelner Änderungen: Der Vorstand legt eine Tagesordnung fest und beliebige Mitglieder können an den Vorstand Anträge zur Inklusion eigener Punkte auf diese Tagesordnung senden. Ob und welche der Tagesordnungspunkte bei einer GV dann tatsächlich behandelt werden bestimmt die Mehrheit der bei der GV anwesenden (oder vertretenen) stimmberechtigten Mitglieder.


#10

Ich bin dafür einen einzigen passus hinsichtlich gendering zu nehmen, wie erich sagt ist wohl in einer präambel am besten. Drinnen sein sollte er weil es klar sagt, mann frau, art der lebensform spielt keine rolle.
Dabei bin ich schwer dafür beliebige Lebensformen zuzulassen. ein Ent als ob-ent wechselt sicher nicht so oft.
Und das ist kein spass. ein sehr kreativer mensch hat mich einmal eine Nutzungserklärung für ein Interview unterschreiben lassen, die in diesem Universum und allen die wir noch entdecken werden gilt. das ganze besticht durch die einfachheit und allgemeinheit und wenn man das in bezug auf gendering macht, tragen wir tatsächlich mit einem satz zur weltverbesserung teil ohne die textpassagen unleserlich zu machen.

und: für mich ist steht funkfeuer durchaus für welverbessern auch wenns nur ganz wenig ist und womöglich aussichtslos.

gute nacht
-mike

+1 für Neutralität, toleranz und allgemeinheit etc in einer Präambel!


#11

Lieber Thomas, die Diskussion um Kaisers Bart bringt uns nicht weiter und ich würde Dich ersuchen, vermeidbare Barrieren nicht auch noch durch weite Hürden zu fördern.

Für Nichttechniker im Verein, stellt es eine solche dar, wenn sie für Vorschläge sowohl ein technisches Versionierungssystem erlernen, als auch zusätzlich noch ein Mail schicken sollen. Wenn wir damit beginnen, kannst Du ja gleich Aufnahmeprüfungen und hohe Mitgliedsbeiträge einführen. Ich denke, dass dieser Weg die Einstiegshürden und die Beteiligung nicht fördern wird.

Die Problematik für Sehbehinderte habe ich nur peripher angesprochen. Mein Fokus liegt eher bei den Gehörlosen (früher politisch unkorrekt „Taub“ genannt, da hat noch jeder verstanden, was gemeint war…). Ihre Behinderung betrifft die audielle Wahrnehmung. In den Fällen wo es in frühen Lebensjahren zur Beeinträchtigung oder Behinderung kam und wo noch kein Cochleaimplantat zur Verfügung stand, hat diese sehr häufig ein Fehlen für Sprachsinn und Grammatik zur Folge gehabt. Manche der Betroffenen tun sich daher mit sinnerfassendem Lesen sehr viel schwerer als der Durchschnitt. Für „Taubblinde“ -politisch korrekter wäre „Menschen mit fehlendem audiovisuellen Wahrnehmungsvermögen“- nützen die von Dir angesprochenen Mittel noch weniger. Bei ihnen kann man nur noch mit dem Tastsinn und Braille arbeiten. Aber wie stellt man nun Binnenmajuskel haptisch dar? Pluralwörter - wie das Generische Maskulinum oder zumeist außerhalb der Sprachnorm gelegene Generische Feminina stellen für sich genommen wohl kein Problem dar. Schrägstriche mit zusätzlichen Wörtern, Gendergap und Gendersternchen sind eher eine Herausforderung. Diese zu lesen, dauert auch noch länger… und letztere stehen auch nicht in den Statuten, sondern auf der Homepage in den neuen „Willkommenstexten“, und im Wiki, wie @pocki es kritisierte.


#12

3 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Unzulässige technische und psycholgische Hürden für Statutenanderungsanträge


#14

Grundsätzlich teile ich die Meinung von @crazyphysicist - finde aber dass dieses Thema doch etwas offtopic für Funkfeuer ist. Zumindest ich für meinen Teil interessiere mich für dieses Thema im Rahmen von Funkfeuer so wenig, dass ich die ganze Diskussion darum abkürzen würde mit einer Phrase wie “im Folgenden sind alle Geschlechter gleichermaßen gemeint” am Anfang des Textes und fertig.

Sorry, aber haben wir echt keine anderen Probleme dass wir so viel Energie ins Gendern legen?!?


#15

@crazyphysicist Wenn du dir eine Präambel in den Statuten wünscht, dass diese in sämtlichen Universen gelten soll, die womöglich noch entdeckt werden, bring doch bitte einfach einen Antrag für die kommende GV ein. Am besten per Mail an den Vorstand und um eindeutig zu zeigen, genau wie du dir die Änderung vorstellst, wäre ein Git Pull Request imho. sinnvoll.

@erich Wenn du an Taubblinde denkst, wird es bei denen vermutlich ohnehin einen weiteren Menschen als Vermittler benötigen und der kann solche ungeschickten geschlechtsspezifischen Formulierungen einfach ausfiltern.

Ich glaube, dass es bei Funkfeuer an ganz anderen Hürden als ein paar ungeschickten geschlechtsspezifischen Formulierungen gibt, die die Teilnahme von beeinträchtigten Menschen verhindern.

@vchrizz Ich halte das Thema auch für überflüssig, bzw. jedenfalls für nicht diese Menge an Energien wert. Jeder der anderer Meinung ist, sollte diese Energien einfach in die tatsächliche Umsetzung (am besten in Form eines Pull Requests) umsetzen. Ich diskutiere nur im Allgemeinen recht gerne mit Erich, deswegen lass ich mir von ihm das Thema in diesem Fall gegen meinen Willen aufzwingen. :wink:


#16